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1. 新潟市議会 2022-03-18
   令和　４年　３月１８日農業活性化調査特別委員会−03月18日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　４年　３月１８日農業活性化調査特別委員会−03月18日-01号令和　４年　３月１８日農業活性化調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　農業活性化調査特別委員会会議録 　　　　　　　　　　　　　　令和４年３月１８日（２月定例会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会第４委員会室 令和４年３月１８日　　午前　９時５９分開会 　　　　　　　　　　　午前１１時０４分閉会 〇農業活性化調査特別委員会 　１　土地利用制度について（農林政策課、都市計画課） 〇出席委員 　（委員長）　　風　間　ルミ子 　（副委員長）　小　柳　　　聡 　（委　　員）　金　子　益　夫　　佐　藤　幸　雄　　水　澤　　　仁　　佐　藤　正　人
   　　　　　　　　田　村　要　介　　保　苅　　　浩　　林　　　龍太郎　　佐　藤　　　誠 　　　　　　　　内　山　幸　紀　　石　附　幸　子　　小　泉　仲　之 〇出席説明員 　農林政策課長　　　　　　　　　　　　　齋　藤　和　弘 　都市計画課長・ＧＩＳセンター所長　　　丸　山　信　文 　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　　農業活性化調査特別委員長　　風　間　ルミ子 ○風間ルミ子　委員長　　ただいまから農業活性化調査特別委員会を開会します。（午前９：５９） 　本日の欠席はありません。 　ここで、市政記者会、新市政記者会及び議会事務局から今定例会中の委員会を撮影及び録音したい旨の申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○風間ルミ子　委員長　　御異議なしと認め、そのように許可することに決定しました。 　本日の進め方について、さきの６月定例会の本委員会において、今後どのような調査、研究を進めるか伺ったところ、農業振興地域制度や市街化調整区域の開発制度についてお話をお聞きするのはどうかとの御意見を多くいただきましたので、本日は農林政策課及び都市計画課から土地利用制度について説明を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○風間ルミ子　委員長　　そのように行います。 　なお、本日使用する資料は事前もしくは本日お手元に配付していますので、御確認をお願いします。 　それでは、農林政策課から農業振興地域制度の概要について、都市計画課から都市計画法及び新潟市開発行為等の許可の基準に関する条例について順次説明をお願いします。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　農業振興地域制度の概要について、農業振興地域制度の概要という資料と、本市における区域区分・農業振興地域・農地転用の関係という図で説明します。 　資料２ページ、農業振興地域制度の目的について、前段で農業振興地域整備の制度、後段で開発にはどのような制限があるかについて説明します。 　初めに、制度の目的についてです。法律の名称は、農業振興地域の整備に関する法律で、第１章、第１条が目的です。農業の振興を図ることが必要であると認められる地域について、その地域の整備に関し必要な施策を計画的に推進するための措置を講ずることにより、農業の健全な発展を図るとともに、国土資源の合理的な利用に寄与することを目的とするとあります。 　３ページ、制度の仕組み（１）〜（３）は、農振法の国、県及び市町村の役割分担になります。 　（１）、農林水産大臣は、この農業振興地域の農用地等の確保等に関する基本指針を策定するとあります。国が、日本の中で農用地としてこれだけの面積を確保しなさいという指針をつくります。 　（２）、都道府県知事は、農林水産大臣と協議し、基本指針に基づき、各県の農業振興地域整備基本方針を定めるとなっています。そうすると、各県にも目標面積があって、国との調整を図ることになります。 　（３）、県から農業振興地域に指定された市町村は、知事と協議し、農業振興地域整備計画を定めることになっています。これが今、本市が再編を図っている農業振興地域整備計画で、今、旧市町村単位で15本あります。 　次に、４ページ、農業振興地域整備計画で定める事項等についてです。ア、農用地利用計画では、農用地と定めるところの中から工業団地を抜いたり、住宅団地を抜いたり、白地になっている集落を抜いたり、あとは国道沿いを抜いたりと、利用計画をつくります。 　イ、農業生産基盤の整備開発計画は、圃場整備、農道、排水などの計画が入ります。 　ウ、農用地等の保全計画は、排水整備計画、地盤沈下対策、多面的機能などの計画が入ります。 　エ、規模拡大農用地等の効率的利用の促進計画は、中核的な農家の経営の目標、そこに住んでいる農家が、どのような農業経営をするかという目標を書くとともに、誘導策を書きます。 　オ、農業近代化施設の整備計画は、例えばＪＡの出荷施設やカントリーエレベーターなどの計画を入れます。 　カ、農業を担うべき者の育成確保のための施設の整備計画は、就農の情報提供や青年地域リーダーの育成などを書くことになっています。 　キ、農業従事者の安定的な就業の促進計画は、農村地域ということで兼業の就業先や農村地域工業等導入促進法がありますが、農業従事者が安定して就業できるようなものがどうなっているかを書きます。 　ク、生活環境施設の整備計画は、道路、ごみ、防災、福祉、コミュニティ施設、スポーツ施設などがその地域でどのようになっているかを書きます。 　そのほか本市にはあまりありませんが、ケとして、森林等との関連について書くことになっています。 　５ページ、（４）、農用地利用計画の中には、農用地に含める土地について、ア、10ヘクタール以上の集団的農用地、イ、農業生産基盤整備事業の対象地は、土地改良施設などの対象地はここであるということを定めます。 　ウ、土地改良施設用地、エ、農業用施設用地は、大規模な集出荷場などを入れることになっています。 　オ、その他農業振興を図るため必要な土地は、先ほどのアの農用地利用計画にこういうものを指定することになります。 　次に、６ページ、制度の仕組みがどのように影響してくるかというところです。 　（５）、国の直轄、補助事業及び融資による基盤整備事業について、農用地区域、いわゆる青地について国は農業関係基盤整備などの予算をつけますが、青地に基本的には予算がつくことになっています。 　（６）、国の予算が入るので、農用地区域内の土地については農地転用の制限、開発行為の制限等がかかります。国の補助金が入る以上は、それなりの効果が発揮されるまで制限をかけることになります。 　（７）、県の基本方針で面積の目標を定めて、国は都道府県から目標の達成状況を確認して公表することになっています。農振制度を定めると、このような規制がかかってくることになります。 　次に、７ページ、農業振興地域内の農地転用、転用の制限について、（１）には２つ論点があるかと思います。農用地区域内の農地の転用については、農用地利用計画において指定された用途に供する場合以外認められないとあります。これは、計画の中でこういうものをつくるというものは転用を認められるということです。それ以外の部分が後半からで、農用地利用計画の変更（農用地区域からの当該農地の除外）が必要と認められる場合は、農用地利用計画の変更をした上で農地法による転用許可を得る必要があると書かれています。何らかの転用で農地を農地以外にする必要があるときは、事前に農用地利用計画を変更する必要があります。資料、本市における区域区分・農業振興地域・農地転用の関係において、白地と言われるところは既に農用地利用計画から外れているところです。黄色い部分がいわゆる青地で、ここを転用したいときはこの計画から外しなさいとされています。外してから、地目が農地になっていますので、農地を農地以外に使う場合は、農地法第４条か第５条の転用許可を取るよう決められています。 　次に、（２）、農用地区域の農振、白地について、既に青地でない白地、つまり農振が外れているところは開発してもいいが、農業委員会において転用許可を取りなさいということが改めて書かれています。 　次に、８ページ、農用地区域に含まれない土地等、（１）を飛ばして（２）は、よく言われる５要件で、どんな場合に認められるかについてです。（１）以外で除外が必要な場合は、次の要件を全て満たすものになります。ア、農用地区域以外に代替すべき土地がないこと、白地の中につくることができるところがあればそちらを優先することになっています。 　イ、除外により、土地の農業上の効率的かつ総合的な利用に支障を及ぼすことがないことということで、例えば除外することによって、そこの認定農業者の集積や集約に影響が出ないようにということが書かれています。 　ウ、効率的かつ安定的な農業経営を営む者に対する農地の利用の集積に支障を及ぼさないことということで、転用してしまったために用水が行かなくなったとか、排水ができなくなったとかいうことがないようにとあります。 　エ、除外により、農用地区域内の土地改良施設に有する機能に支障を及ぼさないこととあります。 　オ、農業基盤整備事業完了後８年を経過しているものであることということで、土地改良事業などが行われた場合は、８年経過しないとできないことになっています。捉え方は様々ありますが、本市の場合、川に排水機場があるためプロペラを１枚直すだけでも８年経過が続く場合があります。場合によっては、転用が認められる場合もありますが、そうしたところで、国の事業が継続する限り難しい部分もあるということを御理解いただければと思います。 　（３）、農用地区域から除外する場合は、農用地利用計画の変更手続が必要になるというのは、先ほどの説明と一緒です。 　次に、９ページ、農業振興地域制度と農地転用許可制度の概要について、農業振興地域と農地転用の関係ですので今日は説明を省きますが、農振の除外と農地転用はある程度セットで行う必要があります。 　次に、10ページ、用途変更の基準について、先ほどの除外は、黄色のところを白に直す話ですが、用途変更は農業用施設になります。農業用施設は、農業用区域の中でつくることが可能です。一番分かりやすい例では、農家レストランを国家戦略特区で行いましたが、これは農業用施設でもできます。農舎や畜舎などもこの農業区域でできます。ただし、基準に従う必要があります。先ほどの除外と同じで、必要性・緊急性・妥当性「位置・規模」・代替性がないか、農地の集団化・農業上の利用に支障がないか、周りの中心的な経営体の集積に支障がないか、土地改良に有する機能に支障がないか、地域の農業者の農業生産と関連する問題がないかなどとなっています。 　本市は現在、青地のところで縁辺部に接したところから優先的に外して使ってくださいと言っていますが、集団的な農用地を乱さないことが条件になってきます。集団的でないというのは、例えば高速道路の脇、あるいは国道であるためできないとか、あとは大きい河川、そうしたところしか取れない場合についても現在は認める場合もあるということです。 ◎丸山信文　都市計画課長　　都市計画課における市街化調整区域での開発について説明します。資料、本市における区域区分・農業振興地域・農地転用の関係について、本市はいわゆる線引き都市計画として運用しているので、そのうちの青囲みになっている市街化調整区域の話になります。通常、市街化調整区域の中だと都市計画法の運用になります。都市計画法第34条に市街化調整区域の開発許可の要件が定めてありそれに基づく許可と、開発審査会を設けているので審査会から付議し、個別の内容について場合によっては審議し許可を出すことを定めています。 　もう一つ、移住モデル地区を幾つか先行して、調整区域において地区計画を定めて、そこで開発許可をするような制度も設けて運用しています。今日説明するのは、地図の赤点線で囲んだ既存集落区域について、平成26年１月に定めている開発行為等の許可の基準に関する条例の部分についてです。 　この枠組みについては、平成23年に全市を一つの都市計画という形で再編する区域区分、いわゆる線引きという言い方をしていますが、その部分を行い、市街化区域と市街化調整区域に分けて開発許可を運用しています。一方で農村集落の維持、活性化を図るということから、線引きと同じく平成23年に市街化調整区域での開発許可を補完するルールとして、西蒲区、南区での緩和を先行して行い、その後、平成26年１月に全市での条例にしています。条例により、従前は農家以外という制限がついていた要件を緩和するというものです。 　資料１、新潟市開発行為等の許可の基準に関する条例、１、条例の背景・目的は、今説明したとおりです。 　２、条例の概要、都市計画法第34条第12号を適用して基準を定めています。条例を適用する区域について、既存集落区域は私どもが定めた区域で、従前は50戸連たんと呼んでいました。既存宅地は、平成23年に線引きを全市で適用する以前、線引き土地ではなかったところで、既に宅地であった土地です。 　次に、既存集落区域図についてです。赤囲いが戸建住宅、店舗等兼用住宅、共同住宅等の利用が可能な区域です。また、西区と中央区で赤く塗られているところは市街化区域にかなり隣接しているので、基本的に集合住宅にはできない区域です。いわゆる集落というところで全部足すと7,600ヘクタールくらいを指定していてほぼ全域をカバーする状態です。 　次に、既存集落区域における予定建築物の用途ごとの要件です。戸建住宅、店舗等兼用住宅、共同住宅が可能になっていて、10メートルの高さ制限、敷地が500平米以下等の要件で運用しています。なお、コンビニ、食堂、クリーニング店などの日常生活に必要なものについては、都市計画法の中で許可について個別に判断できることになっているので、ここには定めていません。 　区域外について、条例の中では区域そのものを定めていないので、下の図の赤い点線が区域外ということになりますが、区域外については別に定めて告示をし、その中で運用しています。 　それから、図の真ん中の黒でハッチングされているところは空閑地で、道路等に接道していない3,000平米以上のまとまった空閑地は、いわゆる虫食いの乱開発防止の観点で条例運用した当初は区域から除外しています。 　次に、資料２、新潟市開発行為等の許可の基準に関する条例　許可実績を御覧ください。運用を始めて約８年経過しましたが、平成26年以降は大体年間300件ぐらいで、分家住宅だけだったころから比べるとかなり多くの方から利用いただき、移住や新しく来る人の住まいの確保につながっているものと捉えています。 ○風間ルミ子　委員長　　ただいまの説明にお聞きすることはありませんか。 ◆佐藤幸雄　委員　　農業委員会からは、ずっとこれが農地でいいのかというところまで農地になっているとの声や要望があって、それを本市がやってくれないということで２回ほど話し合いました。青地の見直しを全然していなかったこともあるのですが、区画整理や開発行為で農地を外しても個々の対応がなかったということから、そうした意見がたくさん出てきました。それらを集約して勉強会を開き、農林水産部の課長にもお集まりいただいて話をしたところ、国のガイドラインに沿っていることが判明したわけです。熊本市、加茂市、長岡市などはもっと安易とは言いませんが、農作業小屋などを簡単に建てさせてくれるのに、本市は物すごくやかましいという声があります。熊本市では農業委員会が陳情に行くと農家が何を言ってもすぐにオーケーしてくれるそうです。本市は農用地域以外に代替すべき土地がないことから入っているので、もう一度、ほかの都市と比べてやってもらいたいと思いました。 　また、平成23年の用途地域全地域の見直しのとき、過疎地の不動産屋から家を建てられないようにされると大変だという要望があって、おかげで平成25年でしょうか、既存集落制度をつくってもらいました。集落が50世帯以上であれば、その範囲は白地でも住宅が建ちますよということ、開発もできますよというのは今説明してもらったとおりです。ようやくその既存集落ができるようになったわけです。既存集落制度の中の青地でも家を建てることはできるのですか。 ◎丸山信文　都市計画課長　　開発許可の要件になります。市街化区域、調整区域にかかわらず、農振の立地に入っているときには開発はできません。 ◆佐藤幸雄　委員　　既存集落で定めた部落があって、そこを広げることはこれから可能でしょうか。 ◎丸山信文　都市計画課長　　当時、50戸連たんの部分からあった分を含めて設定しています。その後８年経過した状況の変化について、逐一は難しいと思いますが、タイミングを見ることは可能かと思っています。 ◆佐藤幸雄　委員　　農家の人たちは何も農地のど真ん中を直せと言っているのではないのです。区画整理事業で残った半端な土地や、住宅の真ん中になっているのに全然対応してくれないところ、既存集落の範囲の中に入っていれば別ですが住宅が迫ってきて住宅街の一番角になっていたところ、境界線あたりでインフラも全部整っているところ、もう水も来ないようなところなどで農振地域になっているところがあるのです。それを直してくれという話が多くありますが、農地用以外に超えない土地の変更は、目的さえあれば可能だということですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　前段は熊本市の話、後段は使い道のない農地という２つの話がありました。初めに、前段の農業施設についてお話しします。確かに県内では加茂市や五泉市などで、農地のど真ん中に農業用施設が建っているところがあるのは認識しています。国のガイドラインも必ずこうしなさいという言い方はしてなくて、こう考えられるとか、このようにするべきであるなど、結構判断に迷うところがあり各自治体によって判断が違います。本市と同様に５要件で行っているところは県内の大体半分くらいの市町村です。御指摘のとおり確かに厳しいのかもしれませんが、山に近く開発意欲が少ないところと比べ、開発意欲がとても高い本市の場合、ほかのものに転用されるところがあるので、実現性についてはよく見る必要があるのかと考えています。 　次に、使い道のない農地について、区画整理もそうですが、例えば道路を造ったときにできた三角地について、私も農業委員から相談を受けることがあります。確かにどうしようもない土地があることは分かっていますが、そうしたところは逆にこういうものをつくりたいという計画がある場合が多いので、５要件に合えばその活用方法について区役所でも相談に応じています。 ◆佐藤幸雄　委員　　びっくりしたのは、熊本市や長岡市は国のガイドラインに沿っていますが、本市だけは屋上屋を重ねて市のガイドラインをつくったのです。その中で、こうした項目があるために、担当課長や担当者は物すごく厳しく、みんなそれを受け止めているわけです。国のガイドラインが曖昧なのであれば、農業者の声を聞きながら指導はできないのでしょうか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　多様な声があるのは分かっていて、私どもも適宜、状況に合わせて見直していきます。また区の担当者を含めて、取扱いについて今後も検討していきたいと思います。 ◆佐藤幸雄　委員　　私がなぜこんなに厳しいことを言っているかというと、新潟市になってからは農振農用地の土地の利用ができなくなって、はっきり言って米の生産だけの新潟市だからです。ところが米の値段が下がり続け原価割れして、農業人口が減った分農地が借地になっているわけです。借地を持つ人たちは引受手もなく、土地を持て余し、米の値段が原価割れしたら作らないほうがいいわけです。借地している人たちに係る経費、土地改良費の１万2,000円、固定資産税の2,000円の支払いで大変な状況です。貸している人はお金がもらえなくなってしまった。借りている人はとても払えなくなった。そうすると、高齢化が進み農業者がいなくなります。米の値段さえ安定してくれればこんなことにならなかっただろうと思います。その辺の政策はなかったのか。米を作る農業者がここまで窮地に追い込まれてきて、笠木の土地は１万円です。貸している人は、誰かやってくれ、ただでもらってくれというところまで来ています。農業者が希望する土地の利用について、一度調査か何かして考えてもらいたいと思い、このような発言をしているのです。安易にしろとは言いませんが、農用地区域に含まれた土地の利用や既存集落制度は部落に対して過疎化しないようつくった制度ですから、単位を決めたものを若干広げることは可能ですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　今、佐藤幸雄委員から、米価について、現場ではかなり厳しいという話をいただきました。私どもにも様々な話をいただいていますので、農林水産部としてはまず農家が持続可能な農業ができるようにということを含め考えたいと思います。 ◆佐藤幸雄　委員　　土地利用について考えていただけるということでありがとうございます。 ◆保苅浩　委員　　基礎的なことで申し訳ないのですが、今日の区域区分の資料について、本市全体をこのように分けた場合、市街化区域と調整区域のほかに正確には森林などがあるのですよね。これで全部終わりということではないですよね。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　西蒲区と秋葉区に森林地域があります。 ◆保苅浩　委員　　このように区域区分を分けるときに、市街化区域、調整区域、森林だけですか。 ◎丸山信文　都市計画課長　　都市計画法の観点では、その２つのみです。本市で設定しているのはその２つだけ。角田山も含めて本市全域を新潟都市計画区域にしていますので、区分は市街化区域と調整区域になります。 ◆保苅浩　委員　　もう一つ、資料では、除外の５要件、ア、イ、ウ、エ、オが示されています。実際は、それぞれの区の担当でこれを基に判断しているのだと思いますが、担当によって、あるいは区によって物差しの違いがあるかと思います。具体的に、何か書き物はありますか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　担当者の手持ちとして、先ほど保苅浩委員が言われたような独自のガイドラインのようなものがあります。基本的に国の運用を基にしていますが、実は判断に迷うものがかなり多く、その場合は当課に相談があります。担当者同士は仲がいいので、お互いに似たような状況というのは確認しながら、同様の事例は参考にしながら行っています。 ◆保苅浩　委員　　市内では取扱いに大きな差異がないと理解していいでしょうか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　そうなっていると思います。 ◆保苅浩　委員　　それから、図の青い線が水路になっていますが、仮にこれが集落を囲む道路だとしたときに、右端の吹き出しがついた一部緑のところは既存集落の形を道路に合わせると非常にすっきりする気もします。その可能性があるか、あるならばどのような手続になるのか伺います。 ◎丸山信文　都市計画課長　　区域の線は、都市計画法の区域区分の線よりも柔軟に対応しています。その線の内側だから外側だけということでは適用していません。現在の状況と農振農用地の運用の中で整理ができるものについては、これまでもそごがある部分は直していますので、対応は可能かと思っています。 ◆保苅浩　委員　　それは具体的な何かをしたいという計画がなくてもということですか。 ◎丸山信文　都市計画課長　　大きさやその形にもよりますが、ある程度、状況の変化に応じてタイミングを見ながら対応を考えていくことは可能かとは思っています。 ◆田村要介　委員　　根本的な話をすると、私も先ほど話に出た笠木に住んでいます。農業者が農振を外したいというのが１点。市街化調整区域の中で、現状を何とかいい形に維持するために開発をかけたいというニーズが１点。それと、市街化調整区域の中で、例えば酒造会社が目の前の道路に土産物屋を造りたいが調整がかかってできないというもの。農振を外すということに関しては、我々が開発というか物を造っていくのは、のべつ幕なく造るわけではなく集落や今の調整区域の現状をある程度守りたいという一心からなのに、なかなかできないのが現状なのです。 　ピンポイントで白地にしておいてくれとか今の農振を外してくれということではなく、入れるときにここを白にしておいてくれというニーズは多分あると思います。本市の話ではないですが、地域の雇用をずっと守っていた田んぼの中の工場が増築できず違う市に移ってしまったなどというのを止めたいという場合、お互いに話し合って白地は入れておいてほしいというニーズには応えられないのですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　計画があるものについて話は伺っていて、農振については除外というと先ほどの５要件があるのですが、希望の土地でない場合も含め可能性については窓口で相談させていただいています。例えば今年度は、除外や変更の案件は31件で、12ヘクタールぐらいの除外はしていますので、個々に相談いただければと思っています。 ◆田村要介　委員　　個々と言いますが、実際に埋もれているものがあるのは分かっています。この分は確保して農用地を何とか守りたいという大きい話は意外とできるが、調整区域などで困っているのは、今ある小さな工場や事務所などを少し広げたいという話です。その積み上げなのです。それを見直しの中で、ピンポイントでうまく外してその声に応えてあげられるタイミングではないかと素人としては思いますが、いかがでしょうか。
   ◎齋藤和弘　農林政策課長　　既存のものの拡幅でも様々な条件があります。全くできないということでもなく実際にやっている場合もあります。個別の案件は場所も中身も違いますので、相談しながら、これだったらいけるというところを区の農業委員会、産業振興課、建設課を含めてトータルで考えてもらっています。そうした部分は引き続きやりたいと思っています。 ◆田村要介　委員　　ある精肉会社は何とか土地を探している一方で地域の人たちの雇用を守りたいと、この場から離れたくないという思いが強いのです。それをかなえようと一生懸命動いていただいているのは分かりますが、我々の衰退の度合いなんて半端ではないです。その声を聞いていただかないと、特に合併区の方々は既存のものがある中でそこから現状を変えられないというフラストレーションがたまっていることについて真摯に受け止めていただきたい。これはお伝えしたいと思います。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　私は４月に異動しますが、その後も農家との付き合いは多くなりますので、引き続き様々なお話を聞きながら可能性を検討したいと思います。 ◆田村要介　委員　　本当によろしくお願いします。 ◆佐藤幸雄　委員　　田村要介委員が言うように、農業者の声を聞く耳を持ってもらいたい。農用地以外の代替すべき土地がないなどの細かいこともそこから来ているのですよ。そこは部内で検討してもらいたいということが一つ。 　もう一つ、農業特区でできる部分と２アールの関係ですが、農業特区でできるのは、今のところレストランぐらいだと思います。その隣にレストランと一緒に駐車場を造るとそれはもう２アールを超えているわけですよね。農業用に供する土地を駐車場とか何かとしてやっていいという、２アールというのは国の制度ですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　一般の農家の農舎のようなところは農振の網がかかっていようが何しようができますよということで、農家レストランとはまた別の話になります。 ◆佐藤幸雄　委員　　私が思うのは、特区でレストランや駐車場もできる。例えば観光農園か何かを造ろうとしたときに駐車場がなければ人が来ないわけだが、農業に供しているわけですから、そういうところは２アールの制限がかかっている。そういうことは特区制度にできないのですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　農家レストランでいうと、駐車場は必要な面積で別に２アールという制限はかけていませんが、当然開発要件がありますので、そこは都市計画法などほかの法律とも調整しながらになります。２アールあるというのは、農家が農作業をするための必要な農舎などと思っていただければと思います。 ◆佐藤幸雄　委員　　では、目的があるものであれば、特区制度のような形にもできるということですか。特区はレストランだけに限らないのでしょう。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　国家戦略特区で規制緩和してもらったのは、農林水産省の農振地域の中に造ることができるものについて、法律ではなく運用の中に農家レストランを入れたことです。そこで農振的には面積要件はあまりかかっておらず必要な面積ということになっています。国の規制改革推進会議の中でも議論されていますが、農家が必要とする農舎のようなものは、過去２アールまでは認めることとなっていて、今は大きいものが必要ではないかという議論がされていると聞いています。それは特区ではなく規制改革推進会議の中身だったと思います。 ◆佐藤幸雄　委員　　そうすると、今の特区制度は全部取っ払って全国でやれるようになったわけです。特区の農業レストランなどはどこでもできるようになったけれど、そのほかに特区制度でそういったものを造ることはできるのですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　規制緩和として国が認めたのは、農家レストランだけになります。 ◆佐藤幸雄　委員　　農家の直販所は、ある程度規制されて、何坪までですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　都市計画法の開発審査会付議基準で書いてあるのは敷地が1,000平米、建物が200平米です。 ◆小泉仲之　委員　　農業振興地域制度の概要の８ページ、（２）の除外規定ですが、アからオまで５つの問題をクリアしなければできないということでした。土地によってばらばらだというお話でしたが、ただ５つの中でそれぞれどのような理由で除外できないのか、すべて同じではないと思いますので、主な理由はどのようなものでしょうか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　やはり引っかかるのはアとオかと思います。オについては、基盤整備事業があるので、８年目経過のところで土地改良事業が終わったばかりのところはなかなかできません。また、農用地区域外に代替すべき土地がないことについて、例えば集落の中に白地という何にも使われていない畑のようなところが多くありますが、国のガイドラインの中で、例えば青地を外して家をつくりたいが白地の中にそれと同じような土地がある場合は、そっちを優先しなさい、また、青地のほうが安いからというのは理由にならないなどとあります。そういうところで引っかかるような案件は多いかと思います。 ◆小泉仲之　委員　　私が聞きたいことにしっかりと答えていただきありがとうございます。その中で、やはり特に引っかかるのは土地改良についてです。土地改良の区画面積は、かなり大きく指定されています。例えばこういうケースがあったのです。黒埼で、転用を求めたときに自分のところはもう十何年前に土地改良が終わっているが、同じ区画で例えば巻、角田ではまだ工事が進んでいなくて、一つの区域だからそのところは同じだからできないという理由で拒否されたケースがあります。そうすると、例えば土地改良の指定の区域についてとか、終わったところについて例えば８年以上たったものは順次外していくとか、そうしたことができないのか。そのようなところをやれば、かなり可能性が高いのではないかと思うのですが、どうでしょうか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　先ほども言ったとおり、例えば本市でいうと新川の排水機場を直したために全域が、ということはあったのですが、国も運用が変わっています。場所によっては開発できる場合もありますので、御相談いただければできる、できないという判断はできるかと思います。 ◆内山幸紀　委員　　私の地元のことでお聞きします。南区では、今、１桁国道８号が違うところを走りましたよね。走らせることによって様々な変化が出てきて、農振の除外などの話が出ています。田村要介委員の話に関連して、南区の場合、新しく国道８号を走らせることによって人の流れが変わりました。そこで、農地について宅地開発などをさせてくださいという声が出てくるのは当たり前です。まず、なぜあそこに国道８号を走らせたのかということ。空洞化が起きて町全体が消滅し始めているのです。飲食店から何から企業がみんな離れていって、こうした話が出てくると、農振の除外はできません。１桁国道の周りは青地なのでそこは開発できませんという話が出てきますが、地元の人たちとの矛盾したものが南区では起きています。私が議員になる前からの計画ですが、開発の話や、そのようなところを何とかしたいという話を受けたので、今までの流れや本市の考え方を聞かせてもらいたいなと。農業を守りたいのか、それとも道路を開発して何か考えがあってやっているのかを聞きたいと思います。今はただ矛盾していて、開発はするな、でもここに国道８号を走らせる、人の流れをつくるためにこんな矛盾はないはずですので、そこを聞かせください。 ◎丸山信文　都市計画課長　　合併前の旧白根市時代から広域的なネットワークについて議論され、昔の図面の中にも載っていて、国道８号があれだけ渋滞をしていて市街地に入ってくる、トラックも含めて混んでいると。それで、トラックだけでも何とか外へ逃がし渋滞の解消をしたいということで、バイパスの整備をしたということです。沿道にまた店を張りつけてしまうとそこに新しい渋滞を生むので、盛土にした形でトラックを流す。一方で、巻バイパスのときもそうでしたが、もともとあったメインのところはバイパスに８割ぐらい、２割ぐらいは元からお住まいの方ということの部分はある程度承知していることになりますので、それは生み出されたと。市街化区域の見直しのような話もしましたが、一方でその状態が生まれた上で新しいまちづくりの考え方については、引き続き相談しながら、今住んでいる人にとって将来どのような展開が一番望ましいのか議論を重ねていくことになると思います。 ◆内山幸紀　委員　　考えていくのはいいですが、もう待ったなしで、ゴーストタウン化し人口減少がひどい。西蒲区が１番、その次が南区、北区と、決まった構図ができています。考えていくと言う前に、本当にそこに人が住まなくなったら、区としての機能が全くなくなります。８区は多いから４区にしたほうがいいというような区の再編の話が出てくるなど、様々なことにつながってくると思います。農地が本当に大事ならば、エッジを利かせたような合理的な考え方で特化したモデルケースの地区をつくるべきだと私は思っています。個人的な意見で言えば、今、トヨタがウーブン・シティを造っていますが、テクノロジーとスマート農業、いわゆる融合したものを造るならば、南区のような農村地域に特化したものを造って、これから本市はこうした農業を発展させていく。労働力が不足している部分を補いながら、またいいものを造って、自給率を高めていますよとか、新しい産業がまたここから生まれますよとか、何かそういったものがあったらまだ分かります。ただ人が減っていくような、こっちは青地だから駄目ですなど、何か矛盾が感じられてもやもやしたのがずっと取れなくて、どうしてこうしたことが続くのかと思っています。しっかりとしたビジョンというか、南区はこうするのですよとか、ほかの区はこうなりますよというような、何か考えの下でやっているのかということを聞かせてもらいたい。 ◎丸山信文　都市計画課長　　都市基盤という部分と実際に住む人やそこの経済活動などがうまく合わさって、経済活動の中に農業もあれば産業もあったり、工場もあったりということになると思いますが、その組合せをどうするかということは南区に住んでもらえる形へ持っていけるのかという議論になるかと思います。今、総合計画で議論していますが、すぐに答えが出る処方箋がないのは事実だと思います。おっしゃるようにどこかを突出させ、特色があって住んでみたいと思っていただけることを積み重ねていくしかないと。一、二年で解決するような話ではないと思っていますので、引き続き取り組んでいくしかないと思っています。 ◆内山幸紀　委員　　最後に、都市計画というのであれば、しっかりとした計画を示してほしいと思っています。そこで矛盾が生じないよう、８区の中でこの区はこうなるというものがあるならそこを打ち出してもらいたいとお願いして終わりたいと思います。 ◆佐藤幸雄　委員　　農業活性化調査特別委員会は初代の委員長が私で２代目は金子益夫委員でした。本市は農業の都市だからと園芸を活性化しようとしてきましたが、結局、我々は何にもしていなかったということです。農業の衰退の歴史なのです。伊藤忠雄先生が言ったように、農業衰退県などと言われて、この委員会によってやっと園芸に向けて市長たちも動き始めた、県も動き始めてくれていますが、現実的には70歳を超えた人たちに園芸は難しいのです。基本的にはお米の農業だから、お米がもうかる農業にしないと、本市は潰れてしまいます。それを政策として持ち出して、昔は農家に元気があると、全部元気がありました。今、農家の元気がないから全部元気がないと言われています。そこをもう一度政策として何かできるものか。予算を何十億円でも使って、ひとつ頑張ってください。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　ここ数年はコロナ禍によって防衛戦で精いっぱいでしたが、力強い応援のメッセージと捉え、しっかり攻められるように何ができるか引き続き検討したいと考えています。 ◆田村要介　委員　　２点確認させてください。今、農振の見直しをかけている中で新たに白地をつくるとなれば、外すという観点ですか。新たにかけるというイメージじゃなく、つまり新しくしてリセットしてかけるというのではなく、継続的なものなのですね。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　今15あるものを８つに統合することになりますので、基本的には変わらないです。実際にやってみると、錯誤や間違いは結構ありますので、若干の修正があると思います。それ以降の必要なものは幾つも外していますので、話を聞きながらと考えています。 ◆田村要介　委員　　あともう一点、店舗つき住宅のニーズはほぼないのです。だから、それは時代に合わせてもらわないと。これは大本の法律の話で私たちが上げていかなきゃいけないとは思いますが、その検討についてお聞きします。 ◎丸山信文　都市計画課長　　この条例の適用の部分はその３つで、クリーニング屋や喫茶店など地域の人に対するサービスのようなものは可能という形にしていますが、集落を元気にしていく、維持していくという上で、農家ではない人も含めて呼び込み元気にしていくために必要なものは引き続き相談していきたいと思っています。 ◆田村要介　委員　　農村に対してとか市街化調整区域とか、現実を見ていますかというような幸せな絵が書かれています。確かにこれは理想なのかもしれませんが、もう少し現実を見ていただければと思います。要望です。 ◆水澤仁　委員　　様々な意見が出ましたが、昨日も都市計画課からこれからの見直しについて話を伺いました。実は各農業委員会の皆さんからも、農業を中心として動かしている認定農家や法人などから、このエリアはこうしてほしいという部分があります。ところが、話をしても一向に行政が振り向いてくれないという話がありますので、ぜひ皆さんの声を拾い上げ、例えば西蒲区のあるエリアは外して企業から来てもらうとか、人口減少で居住エリアは難しいかもしれませんが、雇用拡大などの様々な産業育成も含めた中で、農業についてはこれだけの面積があれば十分ではないかと、これだけ人口減少が激しい中で米は作れ、あれも作れ、これも作れ、ではなく、そろそろ一定の需要と供給のバランスを考えた面積的なエリアの見直しをしなければならないのかなと思っています。農業団体や様々な地域の線引きが二重にかかっているわけです。都市計画と農振のがんじがらめで何もできない状況です。こんな小さなエリアの白地部分を何とか使えるようにするとか隣接地をこうするとかではなくて、全体をしっかりと定めた中で見直しをかけないと大変なことになるのではないかと思いますが、いかがですか。 ◎齋藤和弘　農林政策課長　　法律でいうと、農地法、農振法、都市計画法があります。私は農業委員会に行きますが、地区を代表する農業者の皆さんの集まりですので、様々な話を聞きながら関係部署と相談していくことも必要だと考えています。 ○風間ルミ子　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○風間ルミ子　委員長　　以上で農林政策課及び都市計画課の説明を終わります。 　次に、ただいまの説明について委員間討議を行いたいと思いますが、各委員から御意見をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○風間ルミ子　委員長　　以上で委員間討議を終わります。 　以上で本日の日程を終了し、委員会を閉会します。（午前１１：０４）...